Günümüzde milyonlarca insanın hastalanmasına binlerce insanın hayatını kaybetmesine neden olan bu virüsün uluslararası sisteme olan etkileri konusunda, Çin’in küresel sistemdeki rolünün geleceği, Avrupa Birliği’nin konumu, salgın sonrasında ABD’yi etkileyecek siyasal faktörler üzerine uluslararası ilişkiler üzerinde ciddi bir otoriteye sahip sayın Prof. Dr. Hüseyin BAĞCI ile bir röportaj yapmanın mutluluğunu yaşıyoruz.

Gündemimizi oluşturan Covid-19 salgınının yaratabileceği küresel güç boşluğu alanları ve salgın sonrası ortaya çıkabilecek küresel rekabet ikliminde Çin’e yönelik ABD’nin tavrı ile AB’nin konumuna kadar birçok konuyu, sorularınızın yanıtını 21. Yüzyıl Türkiye Enstitüsü Başkanı Mehmet Zeki BODUR ile yapmış olduğu röportajda bulacaksınız.

Sayın hocam öncelikle bizimle röportaj yapmayı kabul ettiğiniz için size teşekkür ederiz. Hepimizin de bildiği gibi hem Türkiye hem dünya olarak zor günlerden geçiyoruz. Koronavirüs pandemisiyle mücadele ediyoruz. Hâlihazırda 1 Mayıs itibariyle rakamlara baktım dünya üzerinde 3 milyon 326 bin koronavirüs vakası varken 234 bin ölüm olayı olmuş. Bugün sizlerle Koronavirüs Pandemisinin küresel sistem üzerine siyasi, ekonomik ve jeostratejik etkiler hakkında konuşmak istiyorum. Bu konuda müsaadenizle bazı sorularım olacak, cevaplarsanız çok seviniriz.

Öncelikle bu virüs, anlatıldığı gibi doğal olarak gelişip insanlara geçen bir virüs mü? Yoksa biyolojik harp vasıtası olarak üretilip bilerek ve/veya kazara yayılan bir virüs mü? Bu konu hakkındaki değerlendirmelerinizi alabilir miyiz?

Öncelikle ben de davetiniz için teşekkür ediyorum. Önümüzdeki dakikalarda sorularınıza elimden geldiğince cevap vermeye çalışacağım. Birinci sorunuz bunun doğal bir virüs mü yoksa laboratuvar üretimi mi olduğu üzerine. Bu konudaki tartışmalar halen devam ediyor. Ancak bilinen şu; Amerika Birleşik Devletleri başta olmak üzere Almanya gibi birçok ülke Çin’in bu salgını bildiğini, laboratuvarda üretildiğini ama dünyayı bilgilendirmediğini öne sürerek büyük tazminat taleplerinde bulundular. Tabi bunun Çin tarafından kabul edileceğini ben düşünmüyorum. Çünkü önümüzdeki günlerde böyle bir durum söz konusu olursa bütün dünyanın Çin’den talepte bulunmasının önü açılacak. Zannediyorum Çin yönetimi herhangi bir şekilde buna müsaade etmeyecek. Ama bildiğimiz bir şey var. Ben tıpçı olmadığım için bu konuda çok fazla bir yorum yapamam, bilmiyorum. Ama bunun siyasi etkileri konusunda daha rahat yorum yapabilirim diye düşünüyorum. Ama ne olursa olsun, kazara üretilen ya da doğal olan bir virüs de olsa, dünyanın çok büyük bir tehlikeyle karşı karşıya kaldığı ve bununla mücadele etmek zorunda olduğu günlerden geçiyoruz. Bu da bir gerçek.

Koronavirüs Pandemisinin çok kutuplu küresel sistem üzerindeki muhtemel etkisini nasıl yorumlarsınız? Dünya nasıl bir küresel sisteme evrilecek, çok kutuplu mu, tek kutuplu bir sistem mi ortaya çıkacak?

Dünyanın tek kutuplu bir dünyaya gideceğini düşünmüyorum. ABD-Çin dengesinin önümüzdeki dönemde küresel anlamda belirleyici olacağını düşünüyorum. Transatlantik ilişkilere sahip devletlerin bir arada Çin’i bir rakip olarak gördükleri bir dünya yapısı zaten şu anda var. Önemli olan Çin’in küresel anlamda nereye kadar etkisini geliştirebileceği, nereye kadar teknoloji ve ekonomiyi belirleyebileceği sorusu. Şüphesiz İkinci Dünya Savaşı sonrası ortaya çıkan dünya düzeninin çatısının çökmediğini ama binada tadilat gerektiğini söylemek lazım. Yani 1945’te kurulan sistemin artık dünyadaki sorunlarla bu yapıda götüremeyeceğini, çözüm bulamadığını, uluslararası ilişkilerde yeni bir düzenlemeye gidilmenin gerekli olduğu bir sürece doğru gidiyoruz.

Onun dışında çok kutuplu bir küresel sistem belki yeni ortaya çıkan güç merkezleriyle- yani Rusya, Avrupa Birliği, ABD geleneksel olarak güç merkezleri olarak biliniyordu ama aşağıdan yeni gelen ülkeler var- Çin bunlara katıldı, Hindistan var, Brezilya var, Türkiye var, Güney Afrika var, Meksika var, Endonezya var. Yani dünya çok daha cafcaflı bir yapıya doğru gidecek. Ama bunu halen dengeleyen Birleşmiş Milletler yapısı var. 5 daimi ülkenin statüsü değişmediği müddetçe siyasal anlamda büyük bir değişiklik olmayacak gibi gözüküyor. Ama Çin, “Asya Yüzyılı” olarak da diyebileceğimiz bu süreçte dengeleri sarsabilecek teknolojik ve ekonomik gelişmelere sahip olduğu için çok kutupluluğa doğru gidişte önemli bir yol alıyoruz diye düşünüyorum.

ABD’nin 90’lı yıllarda ve 2000’li yıllarda küresel anlamda “tek büyük süper güç, hibrit güç” olduğu gibi -artık hangi kavramı kullanacaksak, diğer bir ifadeyle köpeksiz köyde değneksiz gezdiği bir dünya- vardı. Şimdi artık yok, o nedenle bu işten en fazla kaybedecek olan ABD gibi gözüküyor.

ABD halkı, Obama yönetiminden sonra Trump’ın devlet yönetme tarzına pek alışamadı gibi görünüyor. Koronavirüs salgının en çok can aldığı ülke olarak 1. Sıraya yükselen ABD’de 3 Kasım 2020’de yapılacak başkanlık seçimleri nasıl etkilenecek, Trump’ın siyasi geleceğine etkisi konusundaki öngörüleriniz nelerdir kalırsa neden kalır, giderse neden gider?

Şimdi tabi Trump’ın iktidara gelişi ve son 4 yılda ekonomik açıdan gösterdiği başarı Koronavirüs salgını ile sıfırlandı gibi gözüküyor. Çünkü işsizliği sıfırlayan bir devlet başkanından, şimdi 30 milyona varan bir işsizlik gerçeğiyle karşı karşıya. Tabii şunu söylemek lazım, Amerikan halkı bir daha Donald Trump’ı seçer mi, seçmez mi; onu önümüzdeki aylardaki salgının konumu belirleyecek. Yani mücadeleyi ABD kazanacak mı yoksa kazanmayacak mı şeklinde bir cevapla belki açıklamak lazım. Ama gerçek olan şu, ilk defa 20. Yüzyılda küresel bir sorunda ABD lider konumunda değil. Yani Çin’in liderliğinde bir mücadele yürütüldü. Bu tabi Amerikan tarihi açısından çok önemli bir gerçeklik ve ABD’nin küresel anlamda da büyük bir itibar kaybetmesine neden olan bir süreç oldu. O nedenle zaten ABD Çin’e “Çin virüsü, sen bu bilgiyi vermedin, bilgiyi sakladın” şeklinde suçlamalarla geliyor ve bunu bütün dünyaya ilan ediyor. O nedenle ABD ile Çin arasındaki ticaret sav aşlarına şimdi bir de “salgın savaşları” eklenecek gibi gözüküyor.

Ben Donald Trump’ın 3 Kasım seçimlerinde eğer önümüzdeki 2-3 ay içerisinde olayı kontrol altına alıp tekrar ekonomiyi canlandırma sürecine girerse seçilebileceğini düşünüyorum. Seçilmezse ne olur sorusu, yani Joe Biden seçilerse ne olur sorusuna verilecek yanıt Joe Biden’ın dış politika danışmanı Nicholas Burns’ün söylediği cümlelerle ifade edeyim: “Biz Donald Trump döneminin aksine America First (İlk olarak Amerika) değil, bütün dünyayla daha fazla iş birliğine girecek yeni bir anlayışı beraberinde getireceğiz.” Yani Trump’ın politikalarının tam tersi bir yaklaşımla geleceğiz diyor. Bu tabii Amerika dışında olan insanları rahatlatan bir açıklama, ama Amerikalılar için ne anlam ifade edeceğini seçimlerde göreceğiz. Ben öyle veya böyle bu salgının tabi Amerikan seçimlerini çok etkileyeceğini düşünüyorum. Donald Trump öyle gözüküyor ki başarılı bir ekonomik süreç getirdi şu ana kadar. Ama bunun devamı dediğim gibi önümüzdeki 4-5 ay içerisindeki gelişmelere göre olacak, top ortada. İkisinin de kazanma ve kaybetme ihtimali var. Ama kaybeden tabii Trump olursa ortaya çıkacak senaryo, son yıllarda Trump vasıtasıyla Çin’den başlayıp AB’ye kadar, Türkiye’ye kadar birçok ülkeyle olan gerginlikler yaşanmayacak diye düşünüyorum.

Hem söylemde hem de aksiyonda çok daha yumuşak -Barrack Obama’nın başkan yardımcısıydı, bütün o dönemleri yaşayan ve dünyayı da iyi tanıyan birisi olarak- ve olumlu yönde değiştirebilir. Şu anda bilindiği üzere ABD’nin Amerika içindeki itibarı ile Amerika dışındaki itibarı çok farklı. Yani Çin ekonomik olarak başarılıydı bugüne kadar. Küreselleşmenin de en önemli temsilcisi konumuna geldi. Ama unutmamak lazım, Çin halen demokratik bir ülke değil. Yani bir tek partinin yönettiği ve ekonomik ve siyasi kontrolün en üst düzeyde olduğu bir ülke. O nedenle “Çin modeli” bir yaşam tarzı olmayacak. Ama Amerikan tarzı yaşam olacak ve olmaya devam edecek. Ama 21. Yüzyılın ekonomik ağırlığının da Asya olacağı artık tartışma götürmüyor. Yani bütün ekonomik gelişmeler, inovasyonlar, yapay zekadan tutun da bütün bu yeni teknolojilere kadar ekonominin ağırlık noktasını deyim yerindeyse Asya oluşturacak. Çin bu çerçevede tabii kendi içerisinde 2040’ları öngören bir politika anlayışı var Başkan Cinping’in. Yani “Çin’i nasıl yönetiriz? Çin’i nasıl küresel anlamda hegemon hale getiririz ve Çin dünya düzenini nasıl belirler” meselelerini çok önemli bir düşünce yapısı olarak tutuyor. Ve bu gördüğüm kadarıyla Çin’in rolünün bir noktada artmasına neden olacak ekonomik olarak. Ama siyasi düzlemde örnek alınacak bir ülke olmadığı da kesin. Yani orada “Çin modeli” ekonomik olarak olabilir, ama siyasal model olarak zor diye düşünüyorum.

Çin küresel boşluk alanlarını yakalayıp oraya girmeye çalışan ve etkilemeye çalışan bir ülke, bu doğru. Avrupa’da da son dönemde; özellikle Orta ve Doğru Avrupa’da, Balkanlarda çok etkin olmaya başladı. İtalya dahil olmak üzere, Yunanistan dahil olmak üzere birçok ülkede limanları satın aldı, büyük yatırımlar yapıyor. Trilyon dolarlık bir bütçeyle dışarıya açılıyor. Özellikle Almanya ve Fransa’nın Çin’e karşı pozisyonları çok daha temkinli ve dikkatli. İngiltere’nin Brexit vasıtasıyla ayrılmasından sonra Çin ile İngiltere arasında özel bir ilişki gelişecek, onu biliyoruz. Cinping’in 2 yıl evvelki Londra ziyaretinde söylediği gibi 21. Yüzyılda Asya’nın iki gücü, İngiltere’yi halen o kolonyal geçmişin bir devamı olarak da gördüğü için iş birliği yapılabilecek ülkeler arasında görüyor Çin.

Çin her ne kadar koronavirüs salgınının çıkış noktası olsa da virüsle mücadelede gösterdikleri kararlı tutum pek çok ülke tarafından örnek de alındı. Bu noktadan hareketle, Koronavirüs sonrası ekonomi yönetimi anlayışıyla da Çin yeni bir “Rol Model” olacak sistemi hayata geçirir mi, nasıl bir model ortaya çıkar, bu konuda bir öngörüsünüz var mıdır? Yeni dünya düzeninde Çin’in rolü ne olacak?

Yani Çin’in liberalleşmesi söz konusu değil, Çin’de Komünist Parti’nin komünist mi olduğu tartışması da var. Çin’de sosyalist parti yok, Çin Komünist Parti’si var. Bu nedenle Çin’in Komünist bir yönetimle devam etmesi ama ekonomik olarak bakıldığında dünyayla rekabet eden, küreselleşmenin kurallarına göre oynayan bir Çin görmeye devam edeceğiz.

Korovirüs salgınıyla mücadelede Avrupa Birliği ülkelerinin birbirleriyle olan işbirliği girişimlerinin sonuçsuz kalması, her ülkenin kendini izole ederek çözümler üretmesi, İtalya’nın “yalnız bırakıldık” sitemleri… 2021’de nasıl bir Avrupa Birliği göreceğiz? Sadece ekonomik bir birlikten ibaret bir supranasyonel bir oluşumun hayatta kalma şansını ne kadar görüyorsunuz?

İlk başlarda AB gerçekten de başarısız bir duruş sergiledi ve bunun şimdi yansımalarını görüyoruz. Avrupa’da tekrar güçlenmenin, bir araya gelmenin ne kadar önemli olduğu yönünde art arda tartışmalar yapılıyor. Avrupa çok hazırlıksız yakalandı ve önlemler konusunda son derece başarısız kaldı. Bunu da kabul ediyorlar zaten özellikle sizin de vurguladığınız gibi İtalya’nın ve İspanya’nın sitemleri çok. Bu ülkelere yardım eden ülke Çin oldu ve Çin’in Avrupa’da tabi bu anlamda da varlığını göstermesi Avrupa’daki bütün siyasi tartışmaları ve ekonomik tartışmaları alevlendirdi. Ama ben AB’nin hemen çökeceğini falan düşünmeyenlerdenim. Tam tersine onlar, gerekli dersleri çıkarıp tekrar birlikteliklerini devam ettirecekler.

İlk nedenlerden biri, paraları çok iki, teknolojik alanda (üretim anlamında söylüyorum) fena değiller, üç onların ihtiyacı olan öyle gözüküyor ki AB’nin içersinde ortak sağlık politikalarının olmayışı nedeniyle ortaya çıkan bu zafiyetin önümüzdeki dönemlerde bir daha ortaya çıkmamasın için gereken önlemlerin alınması yönünde başlatacakları girişimlerdir. AB’nin bir özelliği vardır onu söyleyeyim; çok yavaş hareket eden bir mekanizmadır. Ama kararı aldıktan sonra da o kararın doğruluğunu zaman içerisinde kendi gösterir. Burada eleştiri anlamında AB’ye şu getirilebilir: ortak tarım politikası, ortak dış politika, ortak güvenlik gibi konularda bir birlikteliği sağlayabilmişken, sağlık konusunda ABD’yi de dahil edebiliriz. Yani kendine güvenme açısından ama bu işin öyle olmadığı görüldü. Gerekli dersleri çıkaracaklar diye düşünüyorum. Ama AB’nin devam edeceğini rahatlıkla söyleyebilirim.

Benim de izlenimin süreci çok yavaş yürütüyorlar, bazen uyumaya bırakıyorlar. Kendi kendine hani belki hani çözülmesi için uygun ortam yaratmaya çalışıyorlar gibi bir değerlendirmem var benim de. Hocam Kojin Karatani “Dünya Tarihinin Yapısı” adlı kitabında “Dördüncü bir büyük değişimin, bir dünya cumhuriyetine geçişin peşine düşebiliriz diyor” bu doğrultuda Dünya Cumhuriyeti Tartışmalarını ne kadar gerçekçi buluyorsunuz?

Yani bu Hollywood senaryosu olsa “Yıldız Savaşları”nın bir başka boyutu olabilir ama ulus devletler öyle yapmazlar. Bugün bile geldiğimiz noktada ABD ile Çin arasında eğer kavga oluyorsa en başta “Ya bir Dünya Cumhuriyeti kuralım” diye çalışmaları gerekir. Onlar yapmadığına göre aşağıdakilerin de yapmayacağını düşünebiliriz. 1648 Vestfalya Antlaşması ile birlikte ortaya çıkan ulus devlet, halen şifresidir, anahtarıdır dünya sisteminin. Ulus devletler ortadan kalkmadıklar müddetçe böyle bir olayın gerçekleşmesi söz konusu değildir. Ama entelektüel bir fikir egzersizi olarak bu gibi konular tartışılabilir ama praktikte uygulanması çok zor. En azından bugünün koşullarında.

Bu virüs krizi gösterdi ki, Ulusüstü organizasyonlar gibi DSÖ/WHO da amaçlandığı gibi bu gibi küresel salgında etkili olamadı. Bu zafiyetin ortadan kaldırılması ve bazı bilim insanlarının dediği gibi bu gibi salgınlar bundan sonra görülecektir öngörüsüyle, bu organizasyon nasıl daha etkin, küresel olarak daha aktif ve yerel otoritelerle daha sık işbirliği içine alınabilir? B.M nezdinde veya başka küresel bir kurum eliyle. Dünya da biyolojik harp imkan ve kabiliyetleri ile vasıtaları üzerinde kontrol edilebilir bir rejim kurulabilir mi?

Yani uluslararası örgütlerin de her ne kadar belli konularda hazırlıksız yakalanabileceğini göstergesi oldu bu. Dünya sağlık örgütünün de bu anlamda başarılı bir sınav verdiğini söylemek mümkün değil. Yani Avrupa Birliği de vermedi, DSÖ de vermedi. Şimdi birdenbire DSÖ’ye para akmaya başladı. Bildiğiniz gibi DSÖ, BM’nin önemli yan kuruluşlarından biridir. Dünya sorunlarıyla meşgul olan kurumlarından biridir. Ve aslında çok da önemli işler yapmıştır şüphesiz geçmişte. Afrika’da, Asya’da ortaya çıkan hastalıklar ve salgınlarda önemli rol oynamıştır. Ama bütün bürokratik kurumlarda olduğu gibi Mehmet Zeki Bey siz de biliyorsunuz çürüme muhakkak olur. Yani son dönemlerde DSÖ’nün seyahat giderleri için harcanan bütçe, yaptıkları işlerden daha fazla. Yani böyle bir “oradan oraya gezme, seyahat acentesine” dönmüştü bu gibi örgütlenmeler.

Yani salgının olumlu yönlerinden biri de bu kurumlardaki hataların, eksiklerin tespit edilip yeni bir onarıma gidilmesi olacak. Yeni bir iş birliği örgütüne gerek var mı sorusuna verilecek yanıt şu aşamada çok zor ve çok pahalı. Yani var olan sistemi değiştirmek gibi değil de sistem üzerinde reformlar yaparak onu daha etkin hale getirmenin yollarına bakacaklar. Türkiye de tabii DSÖ’nün üyesi bir ülke olarak önemli bir katkı sağlıyor. Ama dünyadaki bütün uluslararası kurum ve kuruluşların topyekun sınıfta kaldığı bir salgın oldu bu. Telafi imtihanları, telafi sınavları yapılır mı? Onu göreceğiz. Ama sınıfta kaldıkları kesin. Derslerine iyi çalışmalılar. Yani bu telafi sınavları da herhalde önümüzdeki 6 ayda ortaya çıkar. Başarılı olup olmadıklarına dair. Ama başarılı olmak zorundalar. Başka yolu yok.

Yeni bir reorganizasyon olacak gibi kendi içlerinde…

Evet. Kendi içlerinde bir düzenlemeye gidecekler. Zaten bütün bürokratik kurumlar öyle yaparlar, biliyorsunuz. Yani kendi içlerinde bir düzenlemeyi öngörür. Bu daha fazla bürokrasi yaratır mı? Onu göreceğiz. Yani bürokrasiyi azaltalım derken daha fazla bürokrasiye de dönebilir. Ama göreceğiz.

Bazen bu handikaplar da ortaya çıkabiliyor, evet. Küresel güç geçişi sürecinde askeri alanda üstünlük veya güç kimde olacak? Güç mücadelesinin yeni alanları neresi olacak?

Dünyada askeri güçler zaten belli, ABD halen bir numarada. Çin’in iki tane savaş gemisi var, İngiltere’nin 4 tane var. Amerika’nın 11 tane var. Bir diğer taraftan nükleer silahlar bazında Rusya da çok güçlü. Rusya, Çin ve Amerika Birleşik Devletleri küresel anlamda askeri üstünlüklerini korumak için çalışacaklar. Yani bu işin doğası gereği olacak. Ama Çin’in işi çok zor. Çünkü Çin, hem Asya’da etki alanını denizlerde genişletmek istiyor. Orada Kuzey Kore ve Japonya ile sorunları var. Hindistan’la sorunları olacak. 21. Yüzyılın önemli madenleri bugün de ASEAN ülkelerinin birçoğunda, örneğin Myanmar’da, Vietnam’da, Kamboçya’da falan var, Çin tabii bu coğrafyadaki egemenliğini -onlar her ne kadar biz egemen güç olmak istiyoruz deseler de- bu kaçınılmaz bir sonuç.

Ekonomik olarak belli dönemlerde, belli yerlerde etkinizi artırdığınızda onun doğası sonucunda tabii siyasi güç olacak. Şimdi Çin 21.Yüzyıl’ın askeri anlamda belirleyici gücü olacak mı sorusuna verilecek yanıt büyük bir olasılıkla evet. Niye? Çünkü hem askeri yapısında yapmış olduğu reformlar ve değişiklikler hem ekonomik zenginliği, Çin’i çok yukarılara getirecek olan bir süreci beraberinde getiriyor ama bu onu dünya egemenliğine götürür mü orada benim şüphelerim var. Ona ne Avrupa ne Amerika ne Hindistan ne de Rusya izin verecek ama güç merkezi olarak Çin, askeri anlamda da önemli bir ülke olmaya devam edecek.

Çin’in en büyük hedeflerinden biri, 2018’deki Komünist Partisi’nin toplantısında da söylediği gibi sadece ekonomik anlamda, altyapı anlamında değil; askeri anlamda da Çin’in dünya denizlerinde söz sahibi olması gerektiğini ifade eden satır aralarında cümleler var. Onları iyi okuduğumuzda Çin’in: “Biz dünyanın hegemonu veyahut egemen ülkesi olmak istemiyoruz.” demelerine rağmen yayılmacı bir politika güttüğünü söylemek mümkün. Bunun da en açık örneği Tayvan, Hang Kok, Makao ile ilgili olan gelişimi, bunu biliyoruz. Ama Çin bunu kabul etmeyecek. Çin’in genel yaklaşımı: “Biz uyum içerisinde bir dünya istiyoruz.” Evet uyum içerisinde ama bu işin lokomotifi o olacak. Yani Çin uyumlu bir dünyanın lokomotifi olma arzusunda, bu da batılı realist politika açısından bakıldığında; askeri güç ile ekonomik gücün bir araya gelmesiyle oluşan sinerjinin siyasi egemenlik olduğunu hepimiz biliyoruz.

Son günlerde BM'ye ve Uluslararası Adalet Divanına gitmek de dahil olmak üzere bir dizi muhtemel yollardan Çin'e yönelik tazminat davaları gündemde. Açılacak davaların hepsinde de Çin Komünist Partisinin en kötü haberleri dış dünyadan gizlemeye çalıştığı ve hastalığın yayılmasına sebep olduğu yönünde. Eğer Çin Covid-19'dan sorumlu tutulursa ülkeler, Pekin'den kanuni olarak trilyonlarca dolar talep edebilir mi? Bu yapılırsa Çin’in geleceğe yönelik durumunu nasıl etkiler?

Zeki Bey, biliyorsunuz bizim “İsteyenin bir yüzü kara, vermeyen zenci.” diye bir atasözümüz var. Ülkelerin Çin’den tazminat talep etmeleri bir gerçeği işaret ediyor. O da bu ülkelerin Çin’i turna olarak görmeleri. Ama Çin’in bunu kabul edip etmeyeceği ayrı bir tartışma konusu ki ben Çin’in bunu kabul edeceğini düşünmüyorum. Çin ekonomisinin darmadağın olması mümkün, Çin bunu kabul etmeyecektir öncelikle bunu söyleyelim. Ama şu da tabii düşünülebilir, Çin’in dünyaya ne kadar doğru bilgi verip vermediği konusunda uluslararası bir komisyon kurulabilir. Bu komisyon tıpçılardan oluşabilir, sosyologlardan oluşabilir, siyasetçilerden oluşabilir. Uluslararası bir jürinin veya uluslararası bir kuruluşun bununla ilgili araştırmaları yapabilme özgürlüğüne sahip olması gerekir. Buna Çin evet der mi, bilemiyorum ama Asya ülkelerinin mesela Japonya’nın, Kore’nin tavırları ne olur bunu göreceğiz.

Yalnız küresel anlamda Çin’in bu işin çıkış noktası olduğu, Çin’in yanlış ve eksik bilgi verdiği, dünya ile eşit zamanda bu bilgileri paylaşmadığı yönündeki görüşler çok daha fazla. O nedenle algı itibariyle Çin’in sorumlu olarak görüldüğü bir dünyadayız. Tabii Çin bunu reddediyor ve reddetmeye de devam edecek.

Konvansiyonel ve nükleer silahlar haricinde bu tür virüslerin savunma sanayisine gelecekteki etkisi ne olabilir? Yeni bir silah sistemi ortaya çıkar mı sizce?

Çok etkisi olacak. Zaten biliyorsunuz bütün dünyada laboratuvarlarda olası salgınlar üzerine araştırmalar hep yapılır. Yani insanlar kendi Frankenstein’ını yaratma konusunda biliyorsunuz maharetlidirler. Ama 21.Yüzyıl’ın bence konvansiyonel ve nükleer silahlardan daha etkili olacağı bir yapıya doğru gidiyoruz. İkisinin rolleri ayrı. Yani konvansiyonel ve nükleer silahlar önemlidir devletlerin gücü ve onların tehdit edici konumları açısından bakıldığında, İran’dan başlayıp; Hindistan’a, Pakistan’a kadar gidin. Ekonomik olarak çok kötü durumdalar ama nükleer silahları var. Hindistan ve Pakistan deyim yerindeyse binlerce insan işsiz, sokaklarda ekonomik zorluklar içerisinde yaşarken; uzaya uydu gönderiyorlar, nükleer projelerine devam ediyorlar vs... Bu da tabii işin paradoks durumu. Dünyada silahlanmaya yatırılan para, insanların normal refah seviyelerini yükseltmek için yatırılsa herhalde sorunlar çok daha kolay çözülecek.

Somut bir örnek vereyim size Mehmet Zeki Bey, Suudi Arabistan’ın, Amerika’dan 2 yıl evvel aldığı 120 milyar dolarlık silahlar, hani Trump’ın böyle elinde kartlarla gösterdiği vardı ya, satıcı ve alıcı bir arada, Trump Selman’a bakıp gülüyordu “para bende, ben alırım.” şeklinde. Size söyleyeyim o parayla Orta Doğu’ya yatırım yapılsa, Suriye’den başlayıp Filistin’e kadar bizim TOKİ var ya, yüzlerce, binlerce yüzme havuzuyla, camisiyle, alışveriş merkeziyle binalar yapılsa yine de para kalır. O nedenle paranın nereye aktarıldığı ve nasıl aktarıldığı sorusu çok önemli. Ama ana soru bu virüsler savunma sanayisini nasıl etkiler, Türkiye olarak da mesela ASELSAN’dan tutun, diğer savunma sanayindeki sektörde öncül durumdaki firmalarımız bu konu üzerinde çalışıyorlar. Çünkü siz de çok iyi biliyorsunuz 1. Dünya Savaşı’nda da, 2. Dünya Savaşı’nda da virüsler veyahut insana çok fazla zarar veren kimyasal maddeler kullanıldı. O nedenle kimyasal maddelerin yasaklanması anlaşmaları vardır.

Son olarak Irak eski devlet başkanı Saddam Hüseyin’in kimyasal silah kullandığı olaylar vardır. Suriye’nin geçenlerde yapılan tartışmalarda varil bombalarıyla kimyasal silah kullandığı yönünde eleştiriler vardır. Türkiye’nin de argümanlarından biri o değil mi, Beşşar Esad, vatandaşlarını kimyasal silah kullanarak öldürüyor diye? Ama virüs zaten çok ayrı bir şey Zeki Bey. Onu ileriye dönük olarak daha detaylı incelemek gerekecek. Savunma sanayinde bu virüs üretimi ve virüslerin kullanılması olayı zannediyorum ki hükümetlerin ve devletlerin başını çok ağrıtacak bir olay ama diğer taraftan da bir gerçek var bu üretimler yapılıyor, yapılmıyor değil. Amerika’da da, Almanya’da da, İngiltere’de de, Çin’de de var. Bunun tabii dışarıya yansıması salgına dönüştüğü zaman büyük etkisi olacak. Ama ben çok olumsuz etkileyeceğini düşünüyorum yani hele hele şu anda yaşadığımız bu küresel durgunluk, küresel salgının getirdiği kısıtlamalar, aslında virüslerin nükleer ve konvansiyonel silahlardan daha etkili olduğunu gösteriyor. Ne açıdan? Korku açısından. Yoksa insanların yaşamlarını yitirmeleri açısından o kadar aman aman bir şey değil. 2.Dünya Savaşı’nda ölen insan sayısı 55 milyon. Sadece gaz odalarında yakılan insan sayısı 6 milyon. Öldürülen Polonyalı sayısı 6 milyon. Rusya 20 milyon insanını kaybetti. 20 milyon. Yani Rusya’ya istediğiniz kadar nükleer silah atın, 20 milyon insan öldüremezsiniz.

Ama 2. Dünya Savaşı konvansiyonel anlamda 20 milyon insanın yaşamını yitirdiği bir süreçten söz ediyoruz ama şimdi tabii teknoloji yükseldikçe, salgın tehlikesi ortaya çıktıkça mücadele de tabii daha komplike hale geliyor. Düşünsenize, şu an hepimiz evlerdeyiz, Bilim Kurulu’nun talimatlarına uyuyoruz, 5 sene sonra ya bu Bilim Kurulu niçin bu kadar yanlış kararlar verdi diye belki tezler de gelecek, bizi boşu boşuna içeride tuttular, belki de korona virüsünü abarttılar diyebiliriz bilemiyorum. Ama bildiğimiz bir şey bu salgının psikolojik etkisi. Hem toplum hem de devletler üzerinde çok etkili ve bunu da yaşıyoruz şu anda.

NATO Pandemi krizini yönetme konusunda başarılı olabilmiş midir? Bu kapsamda yeniden yapılanmasına ihtiyaç var mıdır?

NATO da sınıfta kalanlardan biri. Onlara da telafi imtihanı vermemiz lazım hoca olarak konuşuyorum şimdi. Yani biliyorsunuz son dönemlerde online 31.54 yapıyoruz. Yani en azından böyle anlatalım. Tabii NATO’nun içinde aslında birçok NATO üyesi ülkesinin savaş gemilerinde başta olmak üzere ordularında korona salgını var. Ama tabii bütün kurumlar gibi sonuçta NATO’daki askerler de insan. Yakalandılar, eğer önlemler alınmazsa yakalanacaklar ama siz de çok iyi biliyorsunuz askerlerin önlemleri daha etkindir. Yani sivile sokağa çıkma dediğinde ihlal etme oranı çok yüksektir ama askerde öyle bir şey yok emir demiri keser. O nedenle ben bu gibi askeri yapıların mücadelede tehlikeyi gördükten sonra alınan önlemler ve tedaviyi uygulama sürecinde etkili olduklarını, başarılı olacaklarını düşünüyorum. Ama tabii NATO genel anlamda bir kendini yenilemeye ve belli sektörlerde değişikliğe gitme gereksinimi duyan bir yapı. Nitekim Donald Trump’ın da NATO eleştirileri bu anlamda “ Artık eskidi, modası geçti.” veyahut da Fransız devlet başkanı Emmanuel Macron’un  “NATO’nun beyin ölümü gerçekleşti.” demesi gibi şimdi vücut ortada, beyin yok, beyin durdu mu emir gitmiyor, emir gitmiyorsa vücut hareket etmiyor. Yani şu anda NATO’nun ölmediğini, ölmeyeceğini de söylemek mümkün ama bitkisel yaşama devam edecek gibi gözüküyor.

Corona sonrası dönemde bu Gayri Safi Milli Hasıla’nın % 2’si mi yoksa daha fazlası mı ayrılacak bu önemli. Ama şunu biliyorum Almanya, F18 alıyor ve Eurofighter Sistemi’ne geçiyor. Almanya ordusu denizde de çok zayıf yani sayısı da çok düştü. Bu mecburi askerliği kaldırdıktan sonra Almanya’nın mesela çok büyük bir zafiyet yaşadığını görüyoruz. Bu bir somut örnek Avrupa Birliği ülkeleri içerisinde. Bundan 2 yıl evvel Berlin’deki bir toplantıda, Chatham House toplantısında, Alman Genelkurmay Başkanı ile yan yana oturuyoruz, panelde konuşacağız. Avrupa’da o zamanlar Donald Trump demişti ya, Gayrı Safi Milli Hasılanızı %2’ye çıkarın diye. Almanya tabii bizim yaklaşık 8 katımız ekonomiye sahip olduğu için 4.5 trilyon dolar, onların %2 yükseltmesi demek; 66 milyar avro demek. Bizim ekonomimizin %10’una eşdeğer neredeyse. Bizimki tabii 800 olduğu için 8 milyar bilemediniz 15 milyar dolara geliyor. 15 milyar dolara 66 milyar dolar. O nedenle bu rakamlar özellikle güvenlik konularıyla ilgilenenleri şaşırtmasın hangi ülkenin %2’sine göre? Hani Amerika’nın %2’si demek trilyon dolar bazında baktığımızda 20 trilyon dolarlık bir ekonomisi var. Onun %2’sinin payıyla, Yunanistan’ın %2sinin payı aynı değil tabii ya da şimdi Kuzey Makedonya’nın her tarafı %2 olsa ne yazar. Çerez niteliğinde. O nedenle o kurumun içerisinde de güçlü olanlar olacak, zayıf olanlar olacak ama ittifakların bütün amacı bu değil midir, zayıfların ya da kendini koruyamayacak olanların büyükler tarafından korunması ve kollanması. Yani mahallede de öyle değil midir, mahallede bir abi vardır herkes onun koruması altında olmak ister. Ona herkes sataşamaz. O nedenle böyle bir örnek verilir. Şimdi adamın biri kahveye giriyor ve yüksek sesle bağırıyor: “Heeyyt var mı bana yan bakan?” diyor. Tabii kahvede millet gazetesini okuyor, çayını kahvesini içiyor, pek önemsemiyorlar yani. Adam biraz sonra tekrar bağırıyor: “Heyyyt var mı bana yan bakan?” diye. Birkaç kişi ne diyor bu falan diye bakıyor. Üçüncü kez bağırdığında bir tanesi oyun oynadıkları ıstakayı alıp ayağa kalkıyor: “Var, ne yapacaksın?” diyor. Bu heyt çeken adam yanına gidip diyor ki “Heeyyt var mı abimle bana yan bakan?” Yani tırsmak böyle bir şey. NATO da böyle bir şey. Yani biliyorsunuz siz daha uzmansınız bu konuda. NATO’ya girmek gönüllü bir iş, çıkmak da gönüllü bir iş. Kimsenin kimseyi zorladığı bir durum söz konusu değil. Ama girdiğiniz zaman çıkmamak eğilimi daha fazla. Mesela İngiltere Avrupa Birliği’nden çıktı ama NATO’dan çıkmıyor değil mi? Yani sadece bir düşünme faktörü olarak gündeme getirdim.

Hocam son olarak bu virüs pandeminin aktörü ya da figüranı olmamızın parametreleri neler olabilir? Yani Türkiye’nin ileriye yönelik kazançları ve kayıpları neler olabilir?

Mehmet Zeki Bey, ben bu figüran kavramını kullanmayayım. Yani kullanmamayı tercih ediyorum. Etkin bir aktör mü, etkisiz bir aktör mü diyelim. Figüran çünkü çok olumsuz ihtiva eden bir soru. Devletler pek figüranlık sevmezler, bizim boyutumuzda olan ülkeler özellikle. Ama şurası da bir gerçek ben Türkiye’nin eğer gerekli sosyal, ekonomik ve siyasi reformları yaptığı zaman çok daha etkili olabileceği bir sürece gittiğimizi düşünüyorum önümüzdeki fırsatları iyi kullanırsak. Türkiye nükleer bir güç değil, konvansiyonel bir güç. NATO içerisinde önemli bir denge gücü var bunu da biliyoruz.

NATO’nun sayısal olarak 2. büyük askeri gücü, teknoloji olarak değil onu da söyleyelim. Ama Türkiye’nin jeopolitik ve jeoekomik yapısı, Türkiye’yi bir merkez ülke olmaya doğru götürüyor yani biz bu coğrafyanın merkez ülkelerinden biriyiz. Belki de en önemli merkez ülkelerinden biriyiz. Bu coğrafyada Türkiye, Suudi Arabistan, İran ve Mısır var. Bizim bu ülkelerle olan ilişkilerimize bakmamız iyi olacak. Balkanlarda bir sorun yok hepsi zaten NATO üyesi hemen hemen. Karadeniz’de büyük oranda sorun yok, Rusya ile ilişkilerimiz gayet iyi. Kafkasya ve Orta Asya’da etkimiz yüksek. Türkiye son yıllarda özellikle ekonomik anlamda dünyanın ilk 20’si içerisinde yer alması, yani G20’nin içinde olması Türkiye’yi dünya yönetiminde ayrı bir noktada söz sahibi yapıyor. Yani biz bugün itibariyle ilk 16 içerisindeyiz. Daha yukarılara gidebilir miyiz, gidebiliriz. Türkiye’nin geleceğinden bu anlamda umutsuz olmaya gerek yok. Kimin iktidarda olup olmadığı ayrı bir tartışma konusu yani o Türkiye’nin özgül ağırlığı ile ilgili bir şey. Bu coğrafyada Türkiye önemlidir ve siyaset yapan bütün bölgesel ve küresel müşteri, Türkiye’nin bu özgül ağırlığını hesaba katarak politika yapmaları gerekiyor.

Bunu da en iyi anlayanlardan biri tabii ki hiç tartışma götürmez Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’dir. Amerikalılar zaten biliyorlar, yani ne Amerika’nın ne Rusya’nın ne de Avrupa Birliğinin yüksek stratejisi Türkiye’yi kaybetme üzerine değildir. Ama Türkiye’nin başından sorunlar bitecek midir sorusuna verilecek yanıt hayırdır. Bu coğrafyada Hammurabi’den beri, Kadeş Anlaşması’ndan beri burada daimi ateşkes olabilir, daimi barış olmaz. Bu coğrafya çok pahalı, çok tehlikeli, çok sorunlu bir coğrafya. Hele hele bizim gibi 16 tane devlet kurmuş, yıkmış, 17.sinde yaşayan başka da çok fazla bir ülke yok. Yani bizim yıkılma ve kurma deneyimimiz çok fazla. Bu büyük bir kültürel zenginlik aslında. Askeri anlamda da zenginlik, kültürel anlamda da zenginlik. Mehmet Öğütçü’nün önümüzdeki günlerde yayınlanacak bir kitabı var. Kitabın ismi: “Yeni Soğuk Dünya Düzeni ve Türkiye’nin bunun içindeki konumu”. Destek Yayınları’ndan çıkacak, biliyorsunuz Mehmet Öğütçü çok değerli bir düşünürümüz, çok değerli uzmanlığı olan bir arkadaşımız ve geleceğe yönelik fikirler üreten entelektüel bir arkadaş. Ben onun kitabını okuduğumda, yayınlanmadan önce okuduğumu söyleyeyim. Okuduğumda paylaştığım bir görüşü var, sizin de Enstitünün adı 21.Yüzyıl Enstitüsü. Yani 21. Yüzyıl Enstitüsü’nün beklentisi tıpkı benim de olduğu gibi Türkiye’nin bir aktör olmasıdır, figüran olmamasıdır. Bizim yapımız figüran olmayı kabul etmiyor. Filmlerde bile biz ya kötü çocuk oluruz ya da ana çocuk oluruz ama öbür rolleri pek kabul etmeyiz. Bu bizim tarihsel, kültürel mirasımız. Türkiye bence 21. Yüzyıl’ın önemli aktörlerinden biridir. Biz gelişmelerden doğal olarak tabii ki çok etkileniyoruz ama etkilenmelere karşı da önlemlerimizi çabuk alabilme esnekliğine sahibiz, o yeteneğimiz var. O nedenle Cumhuriyet’in 100. Yılına gidiyoruz, meclisimizin 100. yılını kutladık. Koskoca bir imparatorluktan doğmuş, ulus bir devlet 100 yılı arkada bıraktık. Bugün itibariyle 100 yıl öncesine gidip bir analiz yapsak, kaç tane ülke var ki; bir imparatorluk kaybettikten sonra ayaklarının üzerinde durabilsin ve iddialı olabilsin. Bizi en iyi anlayan ülkeler hangileri biliyor musunuz? Rusya, İngiltere, Fransa ve İtalya. Çünkü imparatorluk kaybetmiş topluluklar bunlar. İmparatorluk kaybetmiş toplumların bir özelliği vardır. Onların dünyayı görmeleri, algılamaları, kullandıkları parametreler, ölçütler çok farklıdır. Bir örnek vererek bitirmek istiyorum müsaadenizle. İstanbul’da boğazda bir gemi turundayız, Avrupa güvenlik konusuyla ilgili bir konferansta, rahmetli Kamran İnan var, Seyfi Taşhan, Veli Dinçer ile birlikteyiz. Yanımda da İtalyan bir profesör. Bu 90’larda oluyor, ayrılıkçı terörle mücadelenin en yoğun olduğu dönemlerde, toplantıda Danimarka, İsveç gibi ülkeler Türkiye’ye çok fazla saldırmışlardı. Boğazdan geçiyoruz Dolmabahçe Sarayı’nın önünden. İtalyan profesör bana döndü: “Professor Bağcı, this is Ottoman Empire, this is Empire.” Dedi. Sonra Danimarkalılara dönüp: “Bunlar imparatorluk nedir anlamaz, Avrupa’nın kuzeyinde kalmış ufak tefek şeyler kendilerinden başka da kimseyi tanımazlar, ne de dünya onları tanır. Bak biz Roma Empire, siz Ottoman Empire dedi.” Şimdi bunu neden söyledim? Bizim tarihimizi bilmemiz gerekiyor, gelecekte hata yapmamamız için yeniden yorumlamamız gerekiyor. En önemlisi de çok uğraşlar ile kurulan uluslararası ilişkiler, yanlış, sert söylemler nedeniyle bir gecede heba olabilir. Bizim tarihimiz bu konuda birçok örneklerle dolu. O yüzden temkinli, sakin olacağız. Söylemlerimizi daha yumuşatacağız ve mümkün olduğunca da iş birliğimizi ortaya çıkaran politikalar arayışına gireceğiz ve Türkiye vazgeçilemez aktörlerden biri olmaya devam edecek diye düşünüyorum.